直近にコメントを頂いた8年前のエントリを読み直してみて、これは（先日ツイッターで存否が議論になった）市場原理主義の経済学者についてのダニ・ロドリックの見解になっていることに気付いた。そこで、彼は最近どのような見解を示しているのかとダニ・ロドリックと市場原理主義についてぐぐってみたところ、一昨年に、自ら市場原理主義者をもって任じるラス・ロバーツとダニ・ロドリックの対談が行われていることを知った。
以下はそのトランスクリプトの冒頭。
Russ Roberts: My guest is Dani Rodrik.... He first appeared on EconTalk in 2011, when we talked about globalization. Our topic for today is a recent piece he wrote for the Boston Review with Suresh Naidu and Gabriel Zucman entitled "Economics After Neoliberalism."... Let's start off with the definition. Neoliberalism means different things, I think, to different people. It's a term that's come into more use recently. What do you mean by the term.
Dani Rodrik: Let me say first that I am a little bit uneasy using the term 'neoliberalism.' It's something that, it's a term that I have tried not to use. Sometimes I've used the term 'market fundamentalism' instead of 'neoliberalism.' But it's come into such general use, and I think it does capture something real, so I did along with my co-authors end up making it the centerpiece of this piece in the Boston Review. What I mean by neoliberalism is really mostly a frame of mind that places the independent functioning of markets and private incentives and pricing incentives at the center of things. And I think in the process downgrades certain other values, like equity and the social contract, and certain restraints on private enterprise that are often required to achieve economic ends that are more compatible with social goals.
Russ Roberts: And--the term 'market fundamentalism'--I would call myself, I think I'd have to admit to being a market fundamentalist. Talk about that a little bit more, what you see as the essence of that viewpoint and what you think the weaknesses are.
Dani Rodrik: I think it probably will make sense to talk about this in a particular context and then to make it more concrete. But I think I would draw the distinction along the following lines: That, there is a view that places markets as, in some sense, being prior to social and political arrangements. And I think that views markets as essentially being created independently, endogenously, on their own; and that they can be sustained and they can operate in a self-sustaining kind of way. And that social and political restraints or regulatory restraints on the operation of markets is a natural sort of distortion of the way that society ought to organize itself. So that that's the position I attribute to market fundamentalists in the way that I've seen it work in the policy domains that I follow most closely--which is, you know, trade and industrial policy, and financial globalization. And it is an alternative view which sees markets to be always the product of social and political arrangements, and therefore, you know, depend inherently on social organization; and in that view markets can be constructed in a number of very different ways, and serving the, you know, very different types of ends; and some are more equitable and more in line with social values than other forms of organizing those markets. And in that view, the question about regulating and stabilizing and legitimizing markets is an ongoing process that requires thinking and rethinking on the part of society, where, you know, there is a rejection of the primacy of markets as self-creating, self-sustaining forms of social organization. Again, I apologize for being sort of abstract; but you're leading me down that path.
Russ Roberts: That's okay.
Dani Rodrik: It may be more, it might be more productive talking about specific domains.
Russ Roberts: Yeah; we'll get to that. Ironically, you know, I agree with half of that. At least half. Which is, I agree that markets are not self-creating. Some kinds of markets are, presumably. The Smithian propensity to truck, barter, and exchange is there. But what I think we would call a market in a modern economy--and I want to be clear I do not mean a farmer's market or a stock exchange, although they are examples that are related to what we are talking about. But, certainly, markets that function well require culture. They require property rights of certain kinds. They require adjudication for disagreements. Some of those could be provided privately but perhaps are best provided by the state. I think the challenge is--I think the more important difference isn't--it's the self-regulating part and whether they should be steered: whether markets perennially or often or even occasionally produce outcomes that could be improved by various policy interventions. And those are--you know, I think we'll get into some of those. That's my level of abstraction. Which I think also is not so informative until we get a little more detail.
（拙訳）
- ラス・ロバーツ
- 今回のゲストはダニ・ロドリックです。・・・彼は2011年に初めてイーコントークに出演頂きましたが、その時我々はグローバリゼーションについて話しました。本日のテーマは、彼が最近ボストンレビューにスレッシュ・ナイドゥとガブリエル・ズックマンと書いた「ネオリベラリズムの後の経済学」と題した記事です*1。・・・まずは定義から始めましょう。ネオリベラリズムは人によって違うことを意味するかと思います。その言葉は最近使われることが多くなりましたが、貴兄が意味していることは何でしょう。
- ダニ・ロドリック
- まず最初に、「ネオリベラリズム」という言葉を使うことに私はやや違和感を抱いていることを申し上げておきます。その言葉を私はなるべく使わないようにしてきていて、「ネオリベラリズム」の代わりに「市場原理主義」という言葉を使うこともありました。しかし「ネオリベラリズム」があまりに一般的に使われるようになったことと、確かにその言葉には実体を捉えている面があると私も思ったので、ボストンレビュー記事では最終的に、共著者と共にその言葉を中心に据えました。ネオリベラリズムで私が意味するのは、実際のところ、概ね、市場の独立した機能と民間のインセンティブと価格付けのインセンティブを物事の中心に置くような考え方です。そうした考え方をすると、公平や、社会契約や、社会目標ともっと両立する経済目標を達成するためにしばしば必要となる民間企業への規制のような、それ以外の価値観を下に見るようになると思います。
- ラス・ロバーツ
- 「市場原理主義」という言葉ですが、私は自分をそう称しますし、自分が市場原理主義者であることは認めざるを得ないと思います。そのことについてもう少し話したいのですが、そうした見解の本質と弱点は何だと思われますか。
- ダニ・ロドリック
- そのことについてはおそらく、まず特定の文脈においての話をして、それからもっときっちりした話をする、というのが良いのではないか、と思います。ですが、私がこれからお話しする市場原理主義の特徴というのは、次のようになると思います。即ち、ある意味において、市場が社会や政治の制度に先行する、という考え方です。その考えでは、市場は基本的に、独立した形で内生的にひとりでに創られ、自立した形で維持・運営できるものです。そして、市場運営に対する社会的・政治的規制や規制当局による規制は、社会が自らを組織化すべき道筋を自然と歪めるもの、ということになります。それが、私が最も良く知っている政策分野である貿易と産業政策、および金融のグローバリゼーションにおいて市場原理主義がどのように働いたかを見た際に、市場原理主義者の立場として私が理解したものです。それと違う見解では、市場は常に社会的・政治的制度の産物であり、従って本質的に社会組織に依存する、ということになります。そちらの見方では、市場は非常に多種多様な方法で構築することができ、様々な目的のために使うことができます。市場を組織化する形態のうちのあるものは、他の形態よりも公平で社会価値に沿っています。こうした見解では、市場を規制し安定化させ合法化するという問題は、社会の側で何度も考える必要のある現在進行形の過程です。その見解では、市場を自己生成的で自立的な形の社会組織として最重要視することは否定されます。やはり少し抽象的な話になってしまい申し訳ないですが、貴兄のご質問へのお答えとしてはそうなります。
- ラス・ロバーツ
- 了解です。
- ダニ・ロドリック
- もっとお話すべきことがあると思いますが、特定の分野についてお話した方が生産的かと思います。
- ラス・ロバーツ
- はい、それについては追ってお話しましょう。皮肉なことに、私は貴兄の意見に半分、少なくとも半分賛成します。具体的には、市場は自己生成的ではない、ということについては同意見です。ある種の市場は自己生成的かもしれません。スミス的な取引、交換、交易する傾向*2がそこには現れるでしょう。しかし現代経済で市場と我々が呼ぶものは自己生成的ではないでしょう。ただし、ここで私が言う市場は、農作物の市場や株式市場ではないことははっきりさせておきたいと思います。まあ、それらも、私たちが今話していることに関連する事例ではありますが。しかし確かに、上手く機能する市場には文化が必要です。特定の種類の財産権が必要です。紛糾を裁定する仕組みが必要です。そうしたものは民間で提供できるものもありますが、国で提供するのがおそらく最善でしょう。私が思うに、問題は自己規制の部分で*3、市場は舵取りされるべきなのか、という点です。市場が生み出す結果は、様々な政策介入で、常に、もしくは高い頻度で、もしくは時々改善できるかどうか、です*4。それについてはこれからお話することになると思います。これが私の側からの抽象化です。これも、もう少し具体的な話にならないとあまり有用ではないと思いますが。
